?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В продолжение темы "футурологической картографии" нашёл интересный пост у френда Перископа. Карта "Большого Китая", конечно, сугубо неофициальная, "для внутреннего пользования", но ведь в 1982 году без одобрения властей её бы просто никто не посмел напечатать. Есть у китайцев такая мечта, есть. И преграда для неё только одна - боеспособность армий сопредельных государств.

Оригинал взят у periskop.su в Большой справедливый Китай
Сегодня - немного исторической картографии, для расширения общего кругозора.
Итак, карта Большого Китая из исторического атласа издания 1982 г. с представлением китайцев о справедливых исторических границах.
Из неё видно, что Япония, Вьетнам, Бангладеш, Непал и Корея должны быть провинциями-протекторатами Поднебесной; все земли, отнятые по Пекинскому и Айгунскому договорам, должны быть возвращены, и более того - Даурия (вся), Монголия, Сахалин и Прибайкалье (частично, примерно до Тулуна) тоже должны быть в Китае. Байкал и Балхаш - китайские озёра, Иркутск - крупный пункт в китайских пределах недалеко от границы Поднебесной с варварским европейским пространством. Сама карта под катом, рассматривайте :)

Фрагмент северо-востока Большого Китая. Красная точка - Хабаровск, синяя - Владивосток




Источник

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
amyatishkin
Aug. 4th, 2013 06:59 am (UTC)
Да фейковая карта, что толку ее рассматривать.
В 1982 году Китай еще неслабо срался с СССР, так что это может быть просто пропаганда.
Но у того же Перископа из топонимов высмотрели, что это карта печаталась вообще на Тайване.
Так что бойтесь, бойтесь страшной тайваньской армии.
visualhistory
Aug. 4th, 2013 09:15 am (UTC)
В 1982 году, как и в предыдущие 20 лет, внутренняя пропаганда в КНР не стеснялась муссировать тему огромных территориальных претензий к соседним странам, включая СССР. Только после нормализации они перестали делать это столь откровенно.
Что толку рассуждать на тему фейковости карты, если китайские претензии на Сибирь и Дальний Восток были абсолютно реальными? Они просто ждут своего часа.
docves
Aug. 4th, 2013 07:25 am (UTC)
Вполне логично. для Китая. И опасность этого не замечать - просто глупо. Шапками не закидаем. шапок не хватит. Куда расширяться Китаю? - На юг и юго-запад, где избыточное население и дефицит земли, или на север, где людей просто нет и миллионы гектар лежат, дожидаются своего часа. И подспудное желание нации тоже присутствует, и проявляется периодически, в том числе и в частных разговорах непростых лиц (знаю со слов друзей, там работающих).
varandej
Aug. 4th, 2013 08:22 am (UTC)
На Запад, в Казахстан и Киргизию. Там тоже полно ресурсов.
В Алма-Ате, кстати, китайской экспансии побаиваются куда сильнее, чем в Иркутске.
visualhistory
Aug. 4th, 2013 09:20 am (UTC)
Нехватка жизненного пространства для полуторамиллиардного Китая - просто биологический факт. Наша дальневосточная граница - это как плотина, которая сдерживает гигантский напор воды. Пока эта вода лишь просачивается...
moguletaty
Aug. 4th, 2013 08:03 am (UTC)
Для начала китайцы с японцами разобрались бы. Пятнадцать лет японы е*али их как последних скотов. Насиловали, пытали, вешали. Брезговали даже ноги об них вытирать. Пока Советская Армия не выпиз*ила японцев под ноль на территории Китая.
via
Aug. 4th, 2013 08:30 am (UTC)
82 год? Серьёзно? В это время им и в страшном сне не снились такие границы. После того, как им даже Вьетнамцы по башке надавали. Не собираются они ни с кем воевать, это сулит только большие проблемы, они умнее этого и потихоньку высасывают ресурсы со всего мира.
visualhistory
Aug. 4th, 2013 09:07 am (UTC)
Не надо упрощать. Речь идёт об идеологической обработке населения, а не о предъявлении территориальных претензий соседним государствам по максимуму, обозначенному на карте. Если выражаться языком уголовного права, то карта 1982 г. - это "обнаружение умысла", а ещё не покушение.
622529
Aug. 4th, 2013 09:33 am (UTC)
помню киножурнал про злых китайских гегемонистов начала 80-х - так там карта заполнялась китайским цветом аж до самого Урала..
ну и все эти улыбающиеся стрелки из воздушек, грузовики с воробьями, красные цитатники, банда четырех и прочие эксцессы культурной революции были расписаны во всей красе..
visualhistory
Aug. 4th, 2013 09:57 am (UTC)
Да, в радикальном варианте аппетиты простираются до Урала.
tgoryachenkov
Aug. 4th, 2013 10:14 am (UTC)
Если завтра Китай - 2
Ну да. Китайские товарищи действительно достигли выдающихся успехов в экономическом развитии. Есть за что испытывать заслуженное чувство гордости. И уже давно бы им пора расстаться с тем детским комплексом неполноценности, который терзает их со времени первой встречи с западной цивилизацией. Именно ради этой их ущербности им в своё время было разрешено сочинить трудами нескольких поколений безвестных сказочников 5000-летнюю историю, изобрести порох и бумагу. Товарищи в чём-то поторопились. Во время её написания, похоже, в представлении просвещённых китайцев двухмачтовый бриг, стоящий на рейде в целой миле от берега, воплощал в себе предел технического гения для аборигенов.- И вот мы увлечённо читаем о могучем флоте. А вот если бы подождали хотя бы до середины прошлого века, то мы с интересом узнали бы, что ещё в двадцать третьем веке до нашей эры китайские космические корабли бороздили просторы Вселенной. Но китайские товарищи нашли в себе силы вовремя одуматься, порезали все ракеты и благоразумно вернулись на деревья.

К чему это я? - Да к тому, что как официальная история Китая несёт на себе в изобилии все признаки пузыря, так и в идеологической области - это пузырь (в части пустоты) голого физиологизма. И поэтому-то было крайне наивно от принцев-националистов, пришедших к власти на недавно прошедшем съезде КПК ожидать, что они выдвинули бы идею экспансии в мире под флагом каких-либо своих ценностей (идеологии). Ну не годится для мирового тренда лозунг "Каждому миску с жирной похлёбкой!" И вообще давайте проведем идеологическую и философскую инвентаризацию якобы 5000-летней цивилизации:

Например, философию конфуцианства можно выразить всего одной фразой героя рассказа А.П. Чехова: Не лги, послушествуй старшим, носи добродетель в сердце. Было (и есть) и противостоящее ему философское течение, так называемые легисты. И если первые считают, что человек должен оправдывать ожидания начальства, руководствуясь нежно взращиваемыми убеждениями возвышенной души, то вторые совершенно справедливо полагают, что нечего огород городить, и нужные представления о прекрасном в любую голову завсегда очень даже можно вбить палками. Именно под знаком борьбы этих двух антагонистических учений и разворачивалась (да и поднесь разворачивается) вся выдуманная и невыдуманная история Китая. Были и немногочисленные третьи, которые посмотрели-посмотрели на коллег, плюнули и стали даосами. И китайцы такие любители стратагем не от какой-то особенной премудрости своей. Это всё стратегии банальной нехватки ресурсов и возможностей. Да, обезьяна с ветки дерева может наблюдать за схваткой двух тигров. Да, тигры могут порвать друг друга. Но сделает ли это из обезьны тигра? Абзац.

Так что, Принцы очень бы хотели поднять над своей головой знамя, за которым как леминги потянулись бы остальные. Но это знамя банально не из чего сшить. И им не остаётся ничего другого как, гордо презрев идею идеологической экспансии, обратиться к национальным корням, где, как известно, императоры были мудры, людишки добродетельны, а все иероглифы имели классическое полное начертание. Так что если и случится какая экспансия со стороны Китая, то это будет нечто подобное молчаливой и неумолимой поступи лавины мигрирующих муравьев. И только шорох челюстей будет греметь над лесом.

Да и тут, я думаю, не стоит впадать в истерику. Ибо не было ещё на севере от Китая такого табора кочевников, который, по-пьянке завернув в сторону Пекина, не основал бы там новую императорскую династию. И не было в истории мирового флота такого кэпа, который, имея на вооружении хотя бы пару медных пушек, не смог бы оттяпать от Китая парочку провинций для отдыха команды. И вот это-то вполне себе достоверно задокументировано.

Так что, как дальше будут жить без моральной поддержки Запада (случись такая беда) скобяные мастерские западной цивилизации, уже вполне перенявшие так близкие своей физиологичностью западные же ценности,- одному богу известно. Но одно очевидно: романтики будет мало. Так что давайте умоемся, встряхнемся, чтобы вытрясти все романтические бредни и станем опять нормальными христопродавцами.

Ну а китайским товарищам,- помогай им Небо.
141840
Aug. 4th, 2013 04:40 pm (UTC)
Могу рассказать про Приамурье и Приморье.
В первой половине 17-го века наши казачки и лихие люди вышли к Амуру и стали беспокоить набегами северные окраины поднебесной. Как результат -Нерчинский трактат о разграничении. Поскольку области к востоку и юго-востоку от Забайкалья были слабо изучены, не имели государственности и фактически не подчинялись никому, то границу положили условно по Становому хребту или Хингану, считая, что он идет четко к востоку вдоль Амура до моря. Конкретное разграничения отложили до лучших времен. Неопределенность существовала примерно до 1853 года, когда Невельской и его Амурская экспедиция выяснили, что Хинган поворачивает на юго-восток, а следовательно Приморье и Приамурье-наше. О чем и было заключено межгосударственное положение.
Вопрос. Лигтитмен ли Нерчинский трактат, принятый без должной подготовки?
Думаю, поэтому китайцы нагло считают нынешние границы несправедливыми.
visualhistory
Aug. 4th, 2013 05:13 pm (UTC)
Пока у нас есть ядерное оружие, могут считать всё, что угодно.
o_apankratov
Aug. 4th, 2013 05:31 pm (UTC)
Ядерное оружие есть и у них. Сами же в своё время и помогли овладеть :( И сколько его точно, никому кроме китайского руководства не известно.
che_ck
Aug. 5th, 2013 09:33 am (UTC)
не в первой половине, а в середине 17-го века и не "беспокоить", а началась полноценная война, которая шла 37 лет. Сначала казаки ее выигрывали (при Хабарове), а потом проиграли (при Онуфрии Степанове). Результат - Нерчинский договор. Вы также путаете Внешний Хинган и Большой Хинган. В договоре речь идет о Становом хребте, который действительно идет до моря и китайцы об этом прекрасно знали: "Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства".

- китайцы считают Айгуньский договор несправедливым, поскольку был подписан в ходе 2-й Опиумной войны, в условиях фактической оккупации Китая англо-французскими войсками и при силовом давлении России. Муравьев пригрозил Поднебесной войной, которую она не могла вести в тот момент и добился подписания договора. Кстати, он так и не был ратифицирован центральным правительство Китая.
141840
Aug. 5th, 2013 04:55 pm (UTC)
Если конкретнее, то первым, побеспокоившим туземцев на Амуре был Поярков в 1644году. Среди его задач был и сбор ясака. Поход был богат стычками и его мнение, что весь Амурский край можно взять 300-ми казаками. Хабаров только через пять лет появился на Амуре, а через еще два года основал там так не понравившийся маньчжурам Албазин. К 1684 году албазинское воеводство(уже без Хабарова и без Степанова, который был убит в одной из схваток в 1658 году )распространило свое влияние на значительные территории вдоль Амура, фактически подчинив России эти места.
Итак, к 1689 году когда был заключен Нерчинский договор Степанов уже как 30 лет в могиле! (В Албазине воевода Толбузин, затем Бейтон) К этому моменту Албазин в 1685 году был оставлен русскими, но через год восстановлен. Повторная попытка маньжуров 1688 году овладеть городом была безуспешна.
И все-таки по Нерчинскому договору мы ушли с Амура.
Вот более полная выдержка из договора:
"Державу тако разделить яко всем рекам, малым или великим, которые с полуденные стороны сих гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства: такожде всем рекам, которые с другая стороны тех гор идут, тем быти под державою царского Величества Российского Государства... и всякие земли, посреди сущие меж тою... рекою Удью и меж горами, которые до границы подлежат, не ограничены ныне да пребывают, понеже на оны земли... великие и полномочные послы не имеюще указу Царского величества отлагают неограничены до иного благополучного времени, в котором... царское величество и бугдоханово высочество похощут о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда, или чрез грамоты, или чрез послов, тые... неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничити могут"
В самом договоре решение вопроса о окончательном разграничении отложено до лучших времен (по причине незнания и китайцами и русскими географии тех мест). Так получилось, что лучшими они оказались для России.
Надо добавить, что в тех областях, которые ныне принадлежат России (Прамурье и Приморье) к 1855 году не было никакого влияния Китая. Жители не платили богдохану ясак и считали себя неподвластными никому. Армии и гарнизонов Китайских в тех местах тоже не наблюдалось.

В распоряжении Муравьева было войско, значительно меньшее того, что выставили когда-то маньжуры против Албазина. Переброска и снабжение этих сил были весьма затруднительны. Так что угроза войны с Россией не была слишком страшна если поднебесная действительно бы считала Приамурье своим.
che_ck
Aug. 6th, 2013 08:24 am (UTC)
англо-французские войска тоже были малочисленными по сравнению с армией Китая, что не помешало им выиграть обе Опиумные войны. Хабаров с 200 казаками в Ачанском бою обратил в бегство 2-тысячное китайское войско. Так что численный перевес в войне с Китаем был не главным и уж Муравьев обладал достаточным ресурсом для ведения боевых действий.
reader518351
Aug. 7th, 2013 08:12 am (UTC)
иерархия
"царское величество и бугдоханово высочество" - это дипломаты так невзначай опустили китайского императора или это для внутреннего потребления, а в китайском варианте равноправие?
Michael Antonov
Aug. 4th, 2013 09:20 pm (UTC)
а в чём прикол?
КНР подписала с РФ Договор о границе и ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАЛА,ЧТО У НЕЁ НЕТ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРЕТЕНЗИЙ К НАМ
Кто-нибудь представляет, чт`о значит в современном мире такое заявление? Вот так вот при удобном случае порвали договор и сказали "мы так не играем"?
Чего бесконечно муссировать, какие там карты и где печатают? Это никакого уже значения не имеет.
che_ck
Aug. 5th, 2013 09:07 am (UTC)
это не футурологическая картография, а историческая: северная граница Китая указана по Нерчинскому договору 1689 года.
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

visualhistory
visualhistory

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

free counters



История и современность

Locations of visitors to this page

История и современность
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner